Randomramblings

Sem gledala trenja in se mocno strinjam s teboj. Mislim, da vecina niti ne razume zakaj so dejansko umrli njihovi svojci. Tisti, ki so nam zadeve malo bolj jasne, pa cisto lepo vidimo, da ni bilo kaj narest (oz. zelo malo). Edino mogoce v primeru moskega, ki je obiskal urgenco in bil odslovljen. Tu gre najbrz res napako, ampak napako je izgleda naredila sestra, oz. je kriv sistem, ki ga imajo.

Sem se spomnila na tebe zadnjic. Sem namrec sluzbeno obiskala eno zelo fajn pulmologinjo z imenom Nadezda. :)

Tudi jaz sem bila vedno prepricana, da zdravnik ve vse, ima razlago za vse in mi vedno lahko pomaga. Dokler nisem po infarktu nepremicna in s katetrom lezala v bolnici, kjer so zdravniki 3 tedne prihajali na dan z napacnimi diagnozami. Kar naprej sem jih sprasevala zakaj, kako to, kdaj, ... in se zdaj se spomnim odgovora "moje" nevrologinje: "Tina, medicina ni matematika."

Od takrat naprej sem pri zdravnikih precej bolj pogosto kot moji vrstniki in pri mojem, ocitno cudnem organizmu (infarkt pri 20 letni nekadilki sportne postave), se se vedno velikokrat zgodi, da zdravniki ne vejo odgovora. Kljub temu pa jih globoko spostujem, jim zaupam in so velika svetla tocka v mojem zivljenju. V tem casu sem spoznala, kako zelo se trudijo, kako zelo se mi posvetijo in koliko so pripravljeni narediti zame tudi izven sluzbenih obveznosti.

Slovenci tako in tako mislimo, da je vse, kar je slovenskega, slabo. Vsi moji znanci so preseneceni, da iz Anglije hodim k zdravniku v Slovenijo. Pa ne hodim zato, ker bi bili tu slabsi (tega ne morem sodit, vem samo, da je studij medicine tu krajsi kot v Sloveniji), ampak ker imajo socialni sistem urejen tako, da tu ni nic zastonj.

Gaby - žalostno je, da ti ljudje ne razumejo ali nočejo razumeti, zakaj so njihovi svojci umrli. V primeru Stojanovičeve mislim, da so zdravniki naredili vse, kar je bilo mogoče. Morda bi pediatrinja edino lahko predhodno izdala še napotnico za nevrologa in se bolj sočutno izrazila ob izgubi Stojanovičeve. Postojnske porodnišnice glede na to, kar je bilo predstavljeno, ne morem obsojati. Odreagirali so hitro in strokovno. Morda pa preventivno ne bi bilo slabo, če bi imeli v bodoče kontakte še s kakšnim internistom ali kirurgom, da bi podobne zaplete poskušali preprečiti. (Spet drugo vprašanje je, ali bi strošek dodatnega zdravnika v timu uspeli upravičiti...)

Druga dva primera sta bolj zapletena, ker ni jasno, kdo govori resnico in kdo ne. Če je mladenič zdravnico zaradi znamenja resnično obiskal že enkrat prej, potem bo ta razplet še zanimiv. V Celju pa tudi ni jasno, ali je bolnik res omenil kronični bronhitis ali ne. Če ga je, potem je s tem očitno zmedel sestro, ki ga je pravilno (če bi resnično šlo le za bronhitis, kar žal ni bilo res) usmerila k njegovemu splošnemu zdravniku. Ta primer je kompliciran tudi zato, ker se izredno redko zgodi, da ljudje umirajo na cesti. Prav tako je nesrečna okoliščina to, da je bolnik imel tako hud infarkt, da je bila vsaka minuta čakanja zanj usodna. Zanimivo bi bilo vedeti, ali je imel predispozicije za to obolenje ali ne.

Žal ne vem, če je sestra lahko kriva. Čim bolnika vidi zdravnik, je zanj tudi kazensko odgovoren. Žal pa ne vem, kakšno odgovornost nosijo sestre.

No, lahko povem samo to, da tista pulmologinja nisem bila jaz. ;)

Tina - tvoja zdravnica je imela kar prav. Tako spoznanje je za medicinca lahko huda stiska. Šest let te filajo z boleznimi in režimi zdravljenj, malokdo pa ti pove, da boš dnevno primoran reči, da ne veš, ne znaš zdraviti ali ne moreš ničesar narediti. Bolniki se, mislim, premalo zavedajo, da je ravno ta nemoč, zdravnikov največji strah.

Zelo me veseli, da si imela izkušnje z dobrimi zdravniki. Čudi me, ker sem sama srečala veliko izvrstnih zdravnikov, ki so čudoviti in predani ljudje, Slovenci pa imajo vsak dan eno pritožbo več. Seveda so v vsaki vreči tud gnila jabolka, a temu ni mogoče uiti.

Jaz mislim, da je eden od razlogov, da Slovenci tako na veliko kritizirajo to, da je naš sistem vedno bil eden izmed dobrih. Ko poslušam, kako so pred leti v Črni Gori svojci v bolnico morali prinesti svoj toplomer in v lekarni kupljene injekcijske brizge, da so na urgenci hudo prizadetega dečka sploh pregledali, si mislim, da se belega kruha človek očitno lahko preobje.

Pa ne mislim reči, da bi se morali sprijazniti s slabimi stranmi slovenskega zdravstva. Verjamem v izboljšave. Želim reči, da bi se vsakič, ko kritiziramo, morali zavedati, da vseeno imamo zelo spodobno zdravstvo. In da včasih svoje čustvene stiske nehvaležno projeciramo na zdravnike in mislimo, da zato, ker zdravnik ne joka pred nami, ob smrti svojega bolnika ni prizadet.

P.S. Tina, ne želim podcenjevati tvojih zdravnikov, ampak na dedne bolezni, predvsem mutacije LDL receptorja ste pomislili? Heterozigotne mutacije so zelo pogoste, pri homozigotih pa se infarkti pojavljajo že pri zelo mladih ljudeh, ki sicer izgledajo zdravi. To bi bila moja prva misel ob tvojem primeru. Saj veš - just a thought. :)

Zdravniki so pač ljudje-in delajo napake, tako kot vsi ostali. Fino pa bi bilo, če bi jih tudi priznali.
Trenj nisem gledala, sem zaspala zraven, tako da ne vem zakaj vse se je šlo, edina zgodba, ki sem jo slišala, je bila zgodba Katarine Stojanović.

Moji mami so več let govorili, da pretirava, ker je vztrajala, da jaz slabo vidim, LET! Niso hoteli naredit pregleda. V prvem razredu nisem videla na tablo-iz prve klopi. Ker je to poleg mame ugotovila še učiteljica, so gospa zdravnik seveda strokovno ugotovili, da očitno ne vidim dobro. Bravo, res je morala napeti vsako celico, da je prišla do tako brilijantne diagnoze, čeprav ji je to laična oseba govorila že veliko prej.
Še dobro, da nisem bila nikoli pod nožem, bi še kako gobico v meni pozabili (je tut to v familiji :-))).
Kar se pa vzvišenosti tiče, sem pa mnenja, da nekateri sigurno so vzvišeni, moji kolegi bi rekli, da že na faksu, čeprav imam jaz ravno obratne izkušnje (sem se pa prav muzala, ko smo pobrali vse 10ke).
Tudi sicer si v družbi nekaj, če si pravnik al pa zdravnik, sicer si nula. Brezveze.

Najvecji problem je bil to, da zelo dolgo niso ugotovili, da je bil sploh infarkt, in so me zdravili z napacnimi zdravili, za neko drugo bolezen. Menda so bila ta zdravila tudi zelo draga, to je pripomnila vsaka sestra, ko je videla, kaj mi dajejo - to se mi je zdelo zelo zanimivo :) Ko so ugotovili, da gre za infarkt, so naredili ogromno testov, kaj bi bil lahko vzrok zanj (npr tromboza, ki jo je imel tudi moj oci; verjetno so naredili tudi test za ta LDL receptor, ki si ga omenila), ampak niso nic nasli. Vemo samo, kje je bil (bil je hrbtenjacni) - na obmocju C6-Th1. To je bila velika velika sreca... ce bi si mogla sama izbrat kje, bi si se enkrat izbrala ta predel. :)

Ljudje nedvomno imamo preslabo znanje biologije, kemije, fiziologije, tako kot imamo preslabo znanje še marsičesa drugega. Prav tako imajo očitno zdravniki preslabo znanje osnov psihologije, ampak o tem nekoliko kasneje.

Meni je po svoj fascinantno, da se ogromen del družbe negativno izjasni o zdravnikih, pa le ti ne bodo niti pomislili, da je morda kaj narobe tudi pri njih samih.

Dejstvo je, da večina ljudi v danem poklicu ni pretirano dobra v tem, kar počnejo. Brez upiranja sem pripravljen verjeti, da so zdravniki v splošnem boljši v tem, kar počnejo kot smo recimo programerji, težko bi pa pogoltnil, da Gaussov zvonec za vas ne obstaja oz. da se njegov levi krak začne šele pri dobrih in nadaljuje do fenomenalnih.

Slabih lastnih izkušenj in izkušenj mojih bližnjih je preprosto preveč, da bi verjel, da so le anomalija.

Sam vidim predvsem dve težavi. Ena je nezmožnost, da bi razen na deklarativni ravni, da nekje zunaj obstaja nek neimenovan in neidentificiran slab zdravnik, sprejeli odgovornost za napake, ki se žal neizogibno zgodijo. Kar nas privede seveda do psihologije.

Ravno to vztrajanje na tem, da slabih zdravnikov praktično ni, povzroča dvig meril po katerih ste merjeni in na katerih potem povsem pričakovano padete.

Druga težava pa so strokovni izrazi, ki so učinkovito komunikacijsko sredstvo v pogovorih znotraj neke stroke. Zunaj nje, pa delujejo predvsem kot ovira, kot verbalna klofuta, ki nepoučenim daje vedeti, kjer je njihovo mesto. Spet nepresenetljivo le-tem to ni posebej všeč.

Ampak lažje je napake spet iskati pri drugih kot pri sebi in se valjati v samopomilovanju.

Mononuki - bom povedala s prispodobo. Če greš h frizerju in te slabo postriže ali ti naredi drugačno pričesko kot si ga prosil, najbrž k njemu ne boš šla nikoli več. Zanimivo, da ljudje vedo, da se da zdravnika zamenjati, ampak tega skoraj nikoli ne izkoristijo. Tarnajo pa. Nikoli nisem rekla, da slabih zdravnikov ni. Seveda so. Tako kot obstajajo slabi predstavniki drugih poklicev. Ampak za vraga - za slab odnos sta potrebna dva. Če ti ni všeč, kako se tvoja zdravnica odziva ali če imaš občutek, da te ne jemlje resno, imaš vso pravico, da jo zamenjaš. Ne razumem, zakaj vztrajaš v odnosu, ki ti ne da tistega, kar želiš.

Ne verjamem v to, da si v družbi "nekaj" če si pravnik ali zdravnik. Tudi ne verjamem, da so mediinci apriori vzvišeni. Poznam številne študentke FDV, ki so tako vzvišene, kot večina mojih kolegov najbrž ne bo nikoli. Na vsakem faksu je določen procent nadutih ljudih. Ampak to nima veze s poklicem. Seveda obstajajo tudi vzvišeni zdravniki. Ja. Ampak ne vem, zakaj je to tak hud problem. Če ti zdravnik ni všeč, ga lahko zamenjaš.

Lepo vas prosim! Občutek vrednosti v človeku samem ne izhaja in po mojem ne more izhajati iz tega, kaj je po poklicu. Človeka merimo po tem, kakšen človek je, ne kakšen delavec je. V to, da so nekaj vredni samo pravniki in zdravniki ne verjamem, ker je naivno. Mati Tereza ni bila ne zdravnik, ne pravnik, pa je zagotovo bolj spoštovana od večine zdravnikov in pravnikov. Človekovo vrednost določa človek sam s svojimi dejanji.

Sicer mi je žal, da si imela slabe izkušnje z zdravniki, ampak z oklepanjem slabih izkušenj si žal ne daš prostora, da bi izkusila tudi kaj lepšega.


Tina - ja, žal je denar eno od prekletstev medicine. Vreča vsebuje samo toliko denarja, ki ga imamo v določenem letu na razpolago in z njim naj bi pomagali čim več ljudem in naredili čim več dobrega. Žal je tudi pri razporejanju denarja tako, da ga največ dobijo tisti, ki so najhuje bolni. To v ljudeh, ki imajo manjše zdravstvene težave velikokrat vzbuja občutek, da so manjvredni in da je zdravnikom zanje vseeno. Težava ni v zdravnikih, ki bi bolnike z veseljem zdravili najbolj napredno (kar je ponavadi najdražje), ampak v tem, da se zdravniki zavedajo, da na ta način lahko mnogokoga prikrajšajo. Ravno zaradi denarne "stiske" v zdravstvu je potrebno z denarjem ravnati zelo previdno in zato afere tipa operacijske mize in gradnja Onkologije niso sprejemljive - tam se namreč z denarjem razmetava.

Marko - sem kar slutila, da mi bo nekdo poskusil pripopati tako oznako. Rečem lahko samo to, da je tvoj poskus neuspešen. Nikoli nisem in ne bom rekla, da slabih zdravnikov ni. Tudi nikoli nisem namigovala ali dobesedno rekla, da jih je malo. Menim pa, da med zdravniki ni prav nič bistveno večji delež slabih kot je slabih delavcev v drugih poklicih. Niti nikoli nisem rekla ne namigovala, da smo zdravniki popolni in da z nami ni nič narobe ter s tem implicitno trdila, da je nekaj narobe z bolniki. To ni res. V vsak odnos - tudi tistega med zdravnikom in bolnikom - vstopata DVA. In od INTERAKCIJE med obema je odvisno, kako uspešen bo odnos. Prav tako je tudi odvisno od INTERPRETACIJE vsakega posameznega udeleženega, kako si bo razlagal nek odnos: kot uspešen, povprečen ali neuspešen.

To, kar želiš ti povedati z Gaussovo krivuljo ni res. Žal pa so Trenja pokazala ravno obratno sliko od tega, kar si napisal sam. 80% zdravnikov v Sloveniji naj bi bilo na skrajno levem koncu krivulje. Mislim, da se boš strinjal, da to zelo verjetno ni realno stanje. (Sicer bi bil zdravstveni sistem v popolnem razsulu.) Moj namen z objavo tega in prihodnjih člankov na to temo ni ščitenje nikogaršnjega hrbta ali ustvarjanje izkrivljeno pozitivne slike o zdravnikih. Moj namen je glasno in jasno povedati, da v Sloveniji dobri zdravniki so. In da obsedeno osredotočanje na slabo (kot da je to edino, kar obstaja ali da je to realna slika stvarnosti), hkrati pa zanemarjanje dobrega (kdaj se je zadnjič javno slišalo pohvalo za zdravnika ali bognedaj o tem naredilo Trenja?) ne vodi v produktivne odnose med zdravniki in bolniki in njihovimi svojci.

Ravno tako kot zdravniki v odnosu tudi bolniki storijo veliko napak. Kar se javnosti zdi samoumevno je, da bolnik lahko stori napake (žali in ponižuje zdravnika, celo ko ta sploh ni kriv - kot je bilo vidno v vsaj enem primeru v Trenjih), zdravnik pa naj jih ne bi smel. Žaljenje in obsojanje nima prostora v tako občutljivem in čustveno nabitem odnosu kot je med zdravnikom in bolnikom. Žal sem tudi sama bila povsem po nepotrebnem že tarča takih napadov, pa sem pristopila povsem prijazno, olikano in vljudno. Kar ti očitaš zdravnikom (da se ne zavedajo svojih napak oz. jih niso pripravljeni popraviti) je v približno isti meri res tudi za bolnike. Krivda ne leži samo na plečih enih ali drugih. Seveda pa je lažje udrihati po nekom in ga klevetati ter obsojati kot pa sprejeti SVOJ DEL krivde oz. odgovornosti za produktiven odnos. Vsekakor se strinjam s tvojo zadnjo povedjo.

Še to: podtikanj ne maram. Približno polovico svojega komentarja si namenil opisovanju zdravniške slepote in prevzetnosti, čeprav v svojih zapisih tega nikoli nisem odobravala ali predstavila kot pravilno ravnanje. V bodoče prosim, da se nanašaš na tisto, kar napišem, ne da bi mi poskusil podtikati besede, ki jih nisem izrekla in v katere ne verjamem.

Za nadaljevanje debate bi bilo morda smiselno, da opredeliš, kaj sploh po tvojem je dober zdravnik.

Offtopic: Jin, odgovorila sem ti na tvoj zadnji komentar pod postom Every time you blog. Še enkrat se opravičujem, da sem to storila šele tako pozno.

Nadezda, če me frizer slabo ostriže, res ne bom več šla k njemu, lasje mi bodo zrasli nazaj, drug frizer pa me bo ostrigel po mojih željah. Moj vid pa ne bo nikoli več dober, nikoli ne bo »zrasel« nazaj kot lasje, neglede na to koliko dohtarjev menjam.

Pisala sem pa tudi v množini, kar pomeni, da je mama poiskala več kot eno mnenje in ni trmasto vztrajala pri eni dohtarci.

Ne vem pa od kje ti ideja, da mi moja zdravnica ni všeč ter da vztrajam v odnosu, ki mi ni všeč.O tem nisem nič pisala. Težave z vidom so se pri meni začele ko sem kobacala naokrog, se nadaljevale v treh vrtcih, takrat pa resnično nisem imela prav dosti besede pri odnosu zdravnik-pacient in izbiri zdravnika, se ti ne zdi.

Tudi nikjer nisem napisala, da so medicinci apriori vzvišeni, napisala sem, da nekateri sigurno so vzvišeni.

Kar se pa družbe tiče, so pa take moje izkušnje. Vau, on pa študira medicino/pravo, ah, naš pa »samo« angleščino... Odnos predavateljev in asistentov z medicine, pa je bil do mene osebno vedno korekten, drugi kolegi so bojda imeli drugačne izkušnje.

Ja, v Indiji Koromandiji, v idealnem svetu, bi morali človeka soditi po tem, kakšen je, kako kvalitetno opravlja svoje delo in ne po poklicu, ki ga opravlja, pa čeprav ga opravlja slabo. Ampak žal temu ni tako. Gre vse bolj po načelu »tudi zanič dohtar/pravnik je boljši kot odličen zidar«. Sramota.

Za nadaljevanje debate bi bilo morda smiselno, da ločiš med napadom nase kot osebo in mnenjem o percepciji zdravnikov na splošno. Če boš vzela vse tako osebno, tudi debate ne bo.

Kaj točno sem podtikal mi ni jasno, vsekakor pa ni bil moj namen trditi česarkoli o tvoji sposobnosti, saj te sploh ne poznam. Mi je iskreno žal, če si tako razumela vso reč.

Opomba glede menjave zdravnika. Zdravnika lahko menjaš le enkrat letno in prestopiš lahko le k tistemu, ki še nima izpolnjene kvote. Obe omejitvi sta razumljivi, vsekakor pa ti ne puščata ravno popolnoma prostih rok.

Vprašanje na trenjih je bilo, ali so zdravniki v Sloveniji slabi in 80% ljudi je temu pritrdilo. To NE pomeni, da trdijo, da je 80% zdravnikov slabih. Samo da slabi so in da jih je več kot dobrih.

S prvim se strinjaš tudi sama, z drugim morda ne. Kar je ok, vsekakor je tvoja pravica, kakor se je nestrinjati z Gaussovo krivuljo, čeprav ne vem točno kaj je tam spornega. Sam nisem trdil, da dobrih ni. Celo več, pripravljen sem verjeti (kot sem dejal že v prejšnjem komentarju), da je dobrih v splošnem več kot je dobrih v drugih poklicih.

Drugače pa je povzetek mojega besedičenja ta, da imate zdravniki predvsem težave s komunikacijo. Mislim, da si tovrstne težave najbolje demonstrirala kar sama.

In preden priletijo nazaj bizarne obtožbe, govorim o problemu zdravnikov na splošno, ne tebi osebno. Moj edini konkreten nasvet tebi pa je, da boš v življenju bistveno več dosegla, če boš manj razmišljala o tem kaj bi nekdo drug moral narediti (pa noče ali ne zmore) in več kaj bi ti lahko storila. Pogosto fair žal ni isto kot učinkovito.

Pozdravljena Nadezhda (in ostali).

Na tvoj blog se (zaenkrat :)) vračam samo zaradi nadaljevanja cikla zapisov o "slabih zdravnikih".

Zanimivo je prebirati zapise pro et contra, vendar pa se mi zdi, da gre vse bolj le za oklepanje dveh ekstremov oz. vztrajanje vsak na svojem bregu.

Vsekakor je zdravniški poklic eden tistih, katerega napake so javnosti najbolj na očeh. Zato tudi kanček bolj odgovoren od drugih (čeprav sama zagovarjam, da je prav vsak poklic treba opravljati z vso odgovornostjo in zavzetostjo). Prepričana pa sem, da je ravno javno priznanje tudi napak in spodletelih diagnoz (tako na osebni kot institucionalni ravni) neizogiben korak na poti k večji odgovornost, predvsem pa k višji kakovosti storitev.

Sama imam doslej v družini dva primera medicinskega meglobrca. Pri prvem je zdravnica v ambulanti nujne medicinske pomoči staro mamo z vsemi znaki kapi odslovila s tolažbo, da zagotovo ni kap. V dobro ji štejem le to previdnost, da ji je izdala napotnico za nevrološko kliniko, kjer je bila nato več kot 3 tedne hospitalizirana z diagnozo možganska kap. Ironično.

V drugem primeru je bila moja mama v 34.tednu nosečnosti sprejeta v bolnišnico zaradi preeklampsije. 2 tedna so jo neuspešno zdravili (med drugim tudi s 5mg Apaurina/1 odmerek), na eno od zdravil je bila očitno alergična, plod je v maternici hiral, bolnišnični ginekolog pa se je ukvarjal s preobračanjem otroka v pravilno vstavo. Po 14 dneh ležanja v bolnici se je onesvestila, nujen je bil carski rez in zaradi hudih krvavitev transfuzija krvi. Rezultat pri otroku: možganska krvavitev in 3x ovita popkovina okoli vratu. Še eno obračanje ploda, na katerega je bila sicer naročena naslednji dan, bi utegnilo biti usodno. Je bilo vredno čakati pod "strokovnim zdravniškim nadzorom"? Po kasnejših posvetih z drugimi zdravniki je bilo odlaganje carskega reza povsem neustrezno. Vključno z žaljenjem pacientke zaradi njenih 40+ let ob nosečnosti.

Nadezdha, cenim tvoj idealizem in trud, ki ga vlagaš v študij medicine, želim pa ti, naj te ne mine. Predvsem pa naj te v odločilnih trenutkih ne zapusti osnovna življenjska logika (=zdrava kmečka pamet), ki se včasih izkaže kot najboljše orodje. Na napakah pa se vsi učimo. Pametni na tujih, malo manj pametni na svojih. Zato je nujno, da se jih prizna in se jim da težo.

Lp. A

O, sem spregledala ta vpis.
Tudi jaz sem gledala Trenja in sem bila sokirana. 80% slabih zdravnikov? Ja pa ja, no. Sej statisticno to ni mozno :)
Sem bila kar malo jezna zaradi te zgodbe iz postonjske porodnisnice - ker sem jo dobila po mailu, kot fwd, brez podpisa, brez nicesar! Mislim, najlazje je ne stat za svojimi besedami...
Ne vem, kako je izgubit enega v druzini in upam, da se dooolgo ne bom vedela. Si predstavljam, da je bolecina huda in da se ti ob dejstvu, da bi bila lahko ta izguba preprecena, zamegli pred ocmi od jeze in nemoci, in da ti odgovorni sploh se recejo, da se niso zmotili... samo do katere tocke lahko peljes to jezo?
Ne vem...

Lilit - tudi meni se statistično ne zdi mogoče, da bi imeli 80% slabih zdravnikov. Sicer bi že zdavnaj prišlo do kolapsa zdravstvenega sistema. Čeprav nekateri že sedaj govorijo natanko o tem.

Anonimna blatenja zdravnikov v primerih, kjer zdravnik ni kriv, kažejo veliko mero slabega okusa in napačnega soočanja z žalovanjem. Res je, da ljudje ne znajo žalovati (konec koncev te tega nihče ne nauči). Obdaja tudi cel kup ljudi, ki tako napačno žalovanje podpirajo in s tem podpirajo prenašanje krivde in bolečine na nekoga, ki zanju ni odgovoren. Žal se to v slovenskem okolju zdi povsem sprejemljivo.

A - dobrodošla. Moj namen ni izključno vztrajanje na "mojem" bregu. Žal pa ljudje tako vztrajno ostajajo na svojem bregu, da v želji odpreti jim oči, tudi jaz morda preveč tičim na svojem koncu. Žal si nekateri ne dajo niti možnosti, da bi izkusili kaj drugega in to me žalosti. Tudi jezi me, ker predpostavljajo, da se nikoli ne bo nič spremenilo. In ko (menda pa čudežu) se kaj spremeni, bi pa to moralo biti samoumevno. Potem pa ne vem več, kdo je tu "nor"?

Situacije, ki si jo opisala, zaradi skoposti preostalih podatkov ne morem presojati. Tako ne morem reči ali je ginekolog definitivno ravnal narobe ali ne. Kasnejši razplet je pokazal, da njegovo ravnanje ni bilo v najboljši koristi matere in otroka, vendar je morda ginekolog želel preprečiti kakšne druge zaplete, na katere je sumil. Prav tako ne morem absolutno trditi, da otrok ne bi doživel možganske krvavitve, če bi se dogodki odvijali drugače, ker ne vem, za kakšen tip krvavitve je šlo. To so majhni, a nujni pomiselki. Razumem, da se tebi zdi povsem očitno, kaj bi ginekolog moral narediti. Ampak to pozicijo zavzemaš šele, ko vse veš (oz. veš, kako nezaželen je bil izid). Pred bitko pa je težko biti general. Upam, da razumeš, na kaj cikam. Zdravniško delo je velikokrat informirano ugibanje. Še s tako dobrim znanjem ne moreš vedeti, kaj se bo zgodilo, lahko le sklepaš z določeno verjetnostjo. Življenje pa žal ni matematika.

Ne vem s kakšnimi besedami ali dejanji je potekalo žaljenje tvoje matere zaradi njene pozne nosečnosti vendar vsekakor trdim, da tak odnos ni profesionalen, ni pravilen in ni človeški. Zdravnikova naloga ni presojati ali obsojati, ampak pomagati. Je pa to včasih zelo težko. Kot primer naj navedem hudega alkoholika z obsežno alkoholno cirozo jeter, ki nikakor ne preneha piti, niti ne zmanjša odmerka alkohola. Svoje zdravnike spravlja v obup, sebe pa v gotovo smrt. Ob takih primerih se je včasih težko vzdržati sodbe. To vsekakor ne pomeni, da je ginekolog z žaljenjem ravnal pravilno. Menim pa, da se je zbal oz. ustrašil, ker je pri starejših nosečnicah veliko večja možnost zapletov v razvoju otroka in komplikacij same nosečnosti in poroda. Žal s(m)o tudi zdravniki samo ljudje, čeprav bi bilo včasih bolje, da se na situacije ne bi odzivali čustveno.

Če meniš oz. obstaja utemeljen sum, da je zdravnik napravil strokovno napako (sploh če to razkrije pogovor z drugimi zdravniki), potem je primerno, da se tako napako prijavi. Je pa res, da včasih že detajli iz anamneze (=kar bolnik pove) lahko močno vplivajo na diagnozo. Dober zdravnik naj bi se trudil take mejne situacije povsem razrešiti.

Lepo je vedeti, da vsaj nekdo ceni, kar vlagam. Hvala.

Mononuki in Marko - ne vem, kaj naj vama povem. Sama se mi zdita povsem prepričana v pravilnost in utemeljenost svojega mišljenja in ravnanja ter nepripravljena ustvarjati pogoje, v katerih bi si kakšne dogodke dovolila videti z druge plati. V državi, kjer ljudje menijo, da je 80% zdravnikov slabih, se težko strinjam s trditvijo, da je slab zdravnik boljši kot dober zidar. Občutek nezadostnosti ne izvira iz drugih, pač pa iz nas samih. Prav tako bi težko rekla, da obstaja veliko poklicev, ki niso cenjeni. Vsak je najbrž cenjen na svojem področju.

Morda bi tudi za vaju veljal Markov "konkreten nasvet meni", da bi več dosegla, če bi več razmišljala o tem, kaj lahko naredita sama. Nimam ne volje in ne veselja, da poskušala spreminjati mnenje prepričanega. Človek si sam ustvarja priložnosti.

Še to: opravičujem se za pozen odgovor - v preteklem tednu sem imela časovno stisko zaradi izpitov.

Ne vem, mogoce so bili zdravniki krivi za smrt mlade mamice, nisem toliko pozorno spremljala primera. v vsakem primeru pa se mi to ne zdi odnos - pac das primer na zdravnisko komisijo, oziroma se pritozis na bolnisnicno upravo, posljes v medije, ampak da posiljas naokoli nepodpisane maile "v vednost, kako je do sedaj hvaljena postonjska porodnisnica v resnici gnila in slaba", ni posteno.

In moram rec, da na sreco do sedaj nisem imela nic negativnih izkusenj z zdravniki - ok, mogoce z neprijaznimi sestrami, pa moja ortodontka ni bila ravno zgled medcloveskih odnosov ;) ampak se vedno verjamem, da so zdravniki tudi samo ljudje in se motijo, imajo kdaj slab dan (hoces noces ne mores vedno pustit svojih osebnih problemov pred vrati, tudi ce bi hotel). Se mi pa zdi tudi absolutno posteno s strani zdravnika, da svojo napako prizna in se opravici.
Sicer pa, a niso zdravstvene ustanove tako in tako zavarovane proti zdravniskim napakam in potem zavarovalnica placa odskodnino?

@ Nadezhda, mama je iz medicini sorodne stroke in je tudi sama predlagala, da je najbolje, če se čimprej izvede porod.

O žaljivosti pa presodi sama:
"Pa zakaj tako hočete tega otroka, če pa imate že dva doma? In pri vaših letih (43)!? Saj se vam ne bi bilo treba odločiti zanj!"
in na operacijski mizi med carskim rezom
"Sedaj vas lahko zastonj steriliziramo, da ne boste čez eno leto spet tukaj."

Dvomim, da bi se omenjeni ginekolog bal nepredvidljive situacije, ker ni bila edina pacientka v 40-ih (ali poznih 30-ih), ki je bila deležna takšnega sprejema z njegove strani. Pa tudi ne edina mnogorodka (=izraz iz odpustne dokumentacije), ki ji je natanko ta zdravnik očital, zakaj vendarle hoče še enega otroka (če jih že ima).

Meni se take izjave zdijo nečloveške, še posebej, ker se ženske v splošnem vse kasneje odločajo za naraščaj in se rojevanje v 21. stoletju vse bolj pomika v 40-a leta. Glede na sedanji trend odločanja za družino bo nosečnost v 40-ih nekaj povsem običajnega že v bližnji prihodnosti, kljub vsem tveganjem.

Ampak kljub vsemu - triletni bratec je sedaj kljub vsem zapletom v najzgodnejšem otroštvu zdrav, gibčen in jezikav :) Kar je najpomembneje.

Srečno na izpitih :)

Anamarija: Zaradi taksnih izjav in odnosov ni tezko razumet, zakaj si 80% ljudi misli slabo.
Saj je res, da imamo velikokrat take debate, da koga pri sosednji mizi mine tek, ampak nikoli pa ne zalim(o) pacientov in sam si takega odnosa do pacienta ne bi nikoli upal privosciti. Sicer pa mislim, da človek pride na MF ze vzgojen in z dokaj izoblikovanim pogledom na svet in soljudi. Tako da ucni proces na MF sigurno nima in ne more imet nekega vpliva na odnos dr. - pacient.

Krtek - niti pod razno ne trdim, da se takšni odnosi stalnica med vsemi zdravniki. Sploh ne. Še manj, da je MF neposredno kriva ali odgovorna zanj. Vendar pa je dejstvo, da obstajajo tudi manj svetle izjeme, ki mečejo slabo luč na delo vseh zdravnikov. V človeški naravi pa je pač tako, da se v spomin bolj kot ostalo zapišejo negativne izkušnje.

O teh 80% pa menim naslednje: enak % ljudi v Sloveniji je verjetno prepričan, da so učitelji sami nesposobneži, ki niso bili sprejeti na noben drug fax razen na PeF, da "vsi" ekonomisti "kradejo" v podjetjih in da so "vsi" pravniki lažnivci, da so "vsi" FDV-jevci nesposobni in "vsi" kmetje neumni. Ni teh "raziskav" jemati kot najvišji odsev stanja duha :)

Naj pa namesto zaključka omenim, da se mi zdi zanimivo tvoj zapis "ampak nikoli pa ne zalim(o) pacientov..." Po mojem mnenju posameznik lahko jamči le zase, pa ga še kdaj zanese. V čisto vsakem medčloveškem odnosu (in ravnanju), ne le v zdr.-pacient, pa ga še lahko včasih zanese.

Lilit - pri mladi mamici je šlo za razpočenje anevrizme na vranični arteriji. Ta zaplet ni pogost, je pa smrt hipna, če pride do razpoka stanjšane in oslabljene žilne stene. Starši so trdili, da jim je hčerka umrla zaradi krvavitve na podlagi dejstev, da je bilo truplo hladno in bledo, kar je odvisno od časa, ki je minil od smrti, lastnost skoraj vsakega trupla. Če bi starši ali hčerka vedeli za anevrizmo, bi morali o tem obvestiti zdravnike, ker je to stanje zelo občutljivo.

Skratka - strinjam se s tabo - zdravniška komisija in zasebna tožba. Sama pa niti v medije ne bi šla. To zame nima nobene povezave. Če je zdravnik naredil strokovno napako, bo trpel njene posledice. Tu mediji nimajo veze. Vsaj zame.

Evo, tega pa res ne vem. Nikoli še nisem slišala, da bi bile bolnice v Sloveniji zavarovane proti zdravniškim napakam.

Tudi sama se že bila v ne ravno najbolj prijazni obravnavi, pa sem sama posegla v proces zdravljenja in naredila po svoje, pa je bilo kar prav. Zavedam se, da vsak (laik) tega ne more storiti, lahko pa vsak zamenja zdravnika.

Anamaria: ja, nekaj je tudi takih zdravnikov, ki si ne pustijo "mešati štren". Žal še nisem ugotovila, zakaj je temu tako. Morda se bojijo, da bi jim kdo dokazal, da niso najboljši?

Prej nisem dvomila v tvojo trditev, samo izrazila sem tisto, kar je bilo očitno: da noben pacient zaradi svojih izbir ne bi smel biti žaljen s strani zdravnika. Prav tako bi zdravnik lahko obe zadevi povedal na veliko bolj sprejemljiv način - kot možnosti in ne kot žaljiv komentar življenjskih odločitev tvoje matere. Da se bova razumeli: njegov način in izbira besed sta bila povsem zgrešena in tega si ne bi smel dovoliti. Žal še vedno (in najbrž vedno bodo) obstajajo ljudje, za katere medicina ni najboljša karierna možnost. Podobno kot Krtek menim, da so to ljduje, ki v medicino niso šli, da bi ljudem pomagali, ampak so tu iskali nekaj drugega. Česar morda niso našli, ali ne v taki obliki kot so si želeli. Lahko pa so samo "napačen" karatkter za delo z ljudmi. Žal mi je, da imate tako izkušnjo in škoda, da niste tega vedeli prej, da bi lahko prosili za drugega ginekologa. Še enkrat poudarjam, da je bistvo zdravniškega poklica v nesebični pomoči tistim, ki jo potrebujejo in ne v presojanju/obsojanju bolnika. V nujni situaciji je obsojanje zadnja stvar, ki jo bolnik potrebuje. S takim odnosom kot ga je izkazal dotični zdravnik se absolutno ne strinjam in menim, da bi se za svoje besede, če bi bile npr. izrečene v jezi ipd. moral vsekakor iz srca opravičiti. Oz. jih sploh ne bi smel izreči.

Dejstvo je, da je zdravnikova naloga, da bolnika opozori, kaj je zanj najbolje. V primeru nosečnosti pa je to nekoliko težja situacija, ker ženske po sili razmer, naključju ali načrtno zanosijo zelo pozno in marsikatera se ne zaveda tveganj, ki pritičejo tako pozni nosečnosti. Vendar, ko je situacija že nastala (=je ženska varno preživela nosečnost) za take nasvete ni več primeren čas.

Multipara je izraz za žensko, ki je večkrat rodila, mnogorodka je, sklepam, nekoliko ponesrečen slovenski prevod.

Veseli me, da je bratec zdrav in upam, da bo imel v bodoče več sreče z zdravniki. Izpiti so pa že mimo. Za zdaj.

Krtek - tudi jaz menim, da je izrednega pomena to, kakšna oseba si, ko prideš na MF, ampak dovoljujem tudi možnost, da ljudje na MF dozorijo, odrastejo, se spremenijo. Jaz vem, da se se precej spremenila predvsem zaradi dejstva, da sem prišla na faks. Prej o takih situacijah sploh nisem razmišljala oz. nisem imela realne slike.

*
Lahko pa tudi jaz potrdim, da še nisem slišala svojih kolegov, da bi žalili bolnike. Nekateri so mi rekli, da so bili njihovi bolniki neprijazni ali zadirčni, vendar jih ni noben žalil. Ker se zavedam(o), da ni najbolj prijetno, da te cel dan pretipavajo študentje in da moraš eno in isto zgodbo povedat sedemkrat na dan. Ampak velika večina bolnikov je naravnost krasnih. Prijazni, pomagajo, povejo, radi se pogovorijo (včasih celo preveč ;) in dovolijo, da jih pregledaš. V preteklem letu sem imela samo eno slabo izkušnjo.

Obiski čredice študentov so pa ena izmed zanimivejših stvari :)Jaz sem to doživela pri 6-ih letih na infekcijski kliniki, že tako me je bilo neznansko strah, ker sem bila prvič v bolnišnici, potem se je pa še pri enem od pregledov nabralo ogromno belih halj. Nihče mi ni nič pojasnil, jaz sem pa mislila, da sem res brezupno bolna, ker me mora pregledati toliko zdravnikov. Po moje so dobili edinstven primerek vreščečega dinozavra :D

Kaj naj rečem drugega, kot da medicinci ohranite pozitiven občutek za sočloveka tudi takrat, ko vam bo težko (kot sem že zapisala v prvem komentarju: naj vas idealizem ne mine :))

Čredice študentov so v zadnjih letih večje, ker se je vpis močno povečal. Na tak način zna biti to sila neprijetno za bolnike, ampak drugače žal ne gre.

Na tvoj zadnji odstavek se bom pa poskušala čim večkrat spomniti. :)

Ce sem prav razumela, so bolnisnice zavarovane (nisem pa te info. dobila od uradnega vira, tako da ne jamcim 100% - se mi pa zdi logicno, po eni strani).

OK, katera anketa je pokazala, da Slovenci mislijo, da je 80% zdravnikov slabih?

Ker, če se še vedno opleta s Trenji, je telefonska anketa pokazala le, da 80% gledalcev oddaje meni, da so slovenski zdravniki slabi.

To ne pomeni, da gledalci oddaje menijo, da je 80% zdravnikov slabih. Tudi če bi to bilo res, iz tega ne bi sledilo, da Slovenci v splošnem delijo isto mnenje, ker pač gledalci Trenj ne tvorijo nujno reprezentativnega vzorca za vse Slovence.

Anketa je pokazala izključno to, da 80% gledalcev oddaje meni, da ima Slovenija več slabih kot dobrih zdravnikov. Telefonska anketa sploh nikoli ne bi mogla dati sporne trditve razen če bi nesporedno vprašala ljudi, ali menijo, da je 80% zdravnikov slabih (kar jih seveda ni).

Rezultat ankete je res žalosten in ne dvomim da tudi nefair do zdravnikov, niti približno pa ni enak zgornjim trditvam.

Ampak verjetno je spet problem samo v tem, da jaz mislim, da imam prav. Kaj potem, če slučajno o statistiki in njeni uporabi vem dejansko več, kot pa zgleda diplomanti medicine.

markos: Tudi ce si diplomant ali pa prof. matematike ali ekonomije, ni treba bit tako prekleto pameten. Mislim, da statistika tu sploh ni bistvena, ampak je vazna miselnost ljudi, ki pa je bila dokaj jasno pokazana. Tudi ce gre za reprezentativnih 25% gledalcev, je to zame ogromno.
In ja, se enkrat razumeli smo, kaj pomeni 80% gledalcev in ne 80% zdravnikov. Hvala, ker si nas razsvetlil!

Marko - žal mi je, da sem se v naglici pri odgovoru napačno izrazila. Bistvo je, da velika večina tistih (80%), ki so na anketo odgovarjali meni, da je bistveno več slabih kot dobrih zdravnikov. Morda se boš s svojim ekspertnim znanjem strinjal, ko pravim, da so za opcijo "slabi zdravniki" glasovali tisti ljudje, ki verjamejo, da je pomembno več kot 50% od vseh zdravnikov slabih. Tako morda ne pridemo prav do 80%, se pa bližamo.

Hvala bogu, da zdravniki in študenti več vemo o čem drugem kot o statistiki. Sicer bi bile tožbe in opletanje z njimi še bolj pogosto.

Krtek - hvala za tvoj prispevek, ampak zelo rada vidim, da debata ostane kolikor toliko na vljudnem nivoju. Vem, da te nekatere trditve ali ljudje prizadanejo (mene tudi), ampak na silo in bog ne daj z očitanjem ali užaljenostjo se lahko naredi še več škode. Mislim, da razumeš, kaj govorim. Prepričanega pač ne moreš prisiliti v drugačno mišljenje, dokler sam ne začne razmišljati drugače. Argumenti tu niso bistvenega pomena.

Morda bo malo iz teme, a naj bo.

Menim, da zdravnikom poznavanje statistike ne bi ravno škodovalo. Pri svojem delu jo menda redno uporabljajo. Brez znanja statistike si ne morem predstavljati interpretacije rezultatov kakršnihkoli raziskav. Tu se žal ne gre za nekaj "od oka", ampak je treba omenjene pojme dobro razumeti.

Sam se imel v šoli kar nekaj statistike. Moram vam priznati, da od nje nisem kaj dosti odnesel. Morda so nam jo čisto narobe podali. Upam, da ste se vi o tem več naučili.

Nekega dne sem dobil v roke knjigo Glantzevo "Primer of Biostatistics" in jo počasi prebiral. V njej Stanton s primeri razlaga osnovne pojme. V njej skoraj ni matematičnih enačb. Napisana je tako, da ti poskuša dobro ilustrirati osnove. Če se prav spomnim, avtor v predgovoru piše, da je njegov cilj zdravnikom približati statistiko, da bi razumeli, kaj sploh berejo. Ne ustrašite se: napisana je tako, da se jo zlahka bere pred spanjem.

Odkar sem knjižico prebral, se mi zdi, da še celo jaz nekaj malega razumem.

Toplo priporočam.

Jaz si upam trditi le to, da je večina glasujočih mnenja, da je pri nas več slabih kot dobrih zdravnikov. Karkoli več od tega bi me vodilo v navadno ugibanje.

S krtkom se strinjam v tem, da na nek način natančna številka niti ni pomembna, dokler je previsoka. Sam tudi zlepa ne mislim, da je večina slovenskih zdravnikov slabih in se zato strinjam tudi s tem, da je številka, kakršnakoli že je dejansko, previsoka.

Kjer se po moje ne strinjamo, je le zakaj je tako in kaj glede tega storiti. Sam ne mislim, da sem bil v svojem stališču posebej nejasen ali nerazumen, tako da ne vidim potrebe in koristi v tem, da bi o njem še naprej razpredal.

Dodal bi le še to, da je razumevanje osnov statistike in verjetnostnega računa, če že ostale matematike ne, koristno. Če ne drugega vsaj toliko, da si človek predstavlja kako bos je in kako malo je vredna naša intuicija.

Užaljen pa nisem.

Se opravičujem za pozen odgovor - povsem sem pozabila odgovoriti.
Hvala za predlog, bom prebrala.

O ostalem pa sem napisala že vse in kakršno koli odgovarjanje bi bilo samo ponavljanje že izrečenega.